Александр Мень

А.Г. Доброй ночи. Доброй ночь всем, кто слушает программу “Серебряные нити”. Александр Владимирович Мень. Одна из самых удивительных, необыкновенных фигур русской истории конца 20-го века. 9 сентября 1990-го года неизвестный, ударом топора в спину, убил человека, который для очень очень многих людей, живущих в этой стране был надеждой, светом,… я наверное не побоюсь этого слова в светской передаче,… святым человеком. Я вот думаю иногда, что мы очень часто,… ну, таков уж профиль наших разговоров,… говорим о патологии, и проблемах, и болезнях души, но вот иногда,… и сегодня здесь в прямом эфире радио России и программы “Серебряные нити” по телефону (495)956-15-14, хочется поговорить о том, что все-таки такое норма. Не удивляйтесь. Ведь норма - это всегда какой-то идеал, это то, каким мне хочется быть и одновременно,… может быть, сейчас, может быть чаще всего в жизни - это кажется недостижимым. Отец Александр жил в соответствии с тем, что я считаю, своим идеалом и поэтому для меня,… вот для меня, для психиатра,… он и есть абсолютно нормальный человек. Вот о том, что это такое, и что это значит для души человеческой… такие образцы нормы, как идеала человеческой души, мне и хотелось бы сегодня попробовать поговорить.
Вот ведь в чем, наверное, главная наша беда, наша общая, всех нас. В общем, каждый знает и чувствует, что в глубине нашей души, там, в глубине,… там, где совесть, там, где жирком не заплыло, там, где болит иногда,… там всегда есть свет. Мы, в общем, все чувствуем про себя, что в глубине души в нас живет дух, в нас живет свет. Во всяком случае, если не иметь этого чувства,… жить как-то совсем не получается. Можно просто жить, не обращая на это внимания. Вся проблема не в этом, проблема в разуме. Как-то этот свет, который мы чувствуем в глубине души, очень редко добирается до разума нашего и до поступков наших. Наверное, это одно из самых поразительных ощущений моих от отца Александра Меня,… я встречался с ним два раза очень молодым человеком, и… тогда не вырос еще, и не стал его духовным сыном,… однако, чем дальше я жил, тем больше понимал, какое колоссальное влияние оказал на меня этот человек, и эти, в общем-то, неторопливые, но такие короткие встречи. Удивительно даже не это. Удивительно то, что этот человек умел сохранять свет в разуме. Вот смотрите, мы в душе свет сохраняем, а в разуме, в поступках, в отношениях друг к другу, особенно сейчас, он куда-то делся, исчез. Да и может ли он быть: свет - в разуме. Ведь действительно, такое уж бесовское это дело. Нууу,… сам по себе этот разум кривоват. Так, во всяком случае, считают,… я конечно округляю проблему,… ну так считают многие наши духовники… как бы, нельзя быть зело умным, чувствовать надо. А разум,… его не осветишь, там тьма тьмущая. Вот ведь, например какие,… вроде бы неудивительные и вместе с тем чудесные звонки попадаются на нашем автоответчике.

“Это была газета… Это Наталья из Новокузнецка… Это была рождественская проповедь Александра Меня. Я ее прочла. И для меня это было событием, которое развернуло мою… мое мировоззрение и мою жизнь на 180°. Далее я пошла в храм, выпросила Евангелие и начала свой путь к Богу. Спасибо. До свидания. Всего Вам доброго”.

А.Г. Заметка в газете - это текст. Это чудо, то, что вы слышите, потому что… ну и кто, и когда менял свое мировоззрение на 180° от заметки в газетах, в наших газетах тех времен. Разве что помутиться этим самым разумом было можно. А мне это чувство знакомо очень хорошо, потому что результатом встреч было то, что я стал пытаться искать всеми правдами и неправдами тогда еще только брюссельские издания книг Александра Меня. И вдруг я понял, читая их, что так я могу верить, потому что в этих книгах содержались ответы на те вопросы, которые мучили молодого будущего доктора. Вот так вот оно сложилось, что Мень владел каким-то невероятным искусством делать разум светлым. И я в общем, пусть простят меня все те, кого я знаю, второго такого человека не встречал. Однако, светлый разум всегда звучит диссонансом. И что в общем можно заслужить в России светлым разумом? Вот таким, от которого можно заражаться. Ну, разве что топор в спину. Я хочу, чтобы мы с вами попробовали сегодня по телефону (495)956-15-14 поговорить об Александре Мене. Об ощущениях, чувствах, о том, что нес в себе этот человек, о том, в чем же заключается тайна нормальности. Вот такая тема сегодняшнего разговора. Сложная и не очень привычная для программы “Серебряные нити”, но, тем не менее, давайте попробуем. Ведь уж больно важный он, свет, от этой фигуры на рубеже веков. Ну, во всяком случае, для тех, кто сохранил надежду. А музыка… будет звучать прекрасный хор, и в его составе будет петь саксофон. И разница этих звуков, их сходство и противоречие,… как будто дарят мне ощущение и воспоминание о Мене, вроде бы священнике, вроде бы в составе православной церкви, но, тем не менее, о человеке, который имел чистый, какой-то необыкновенно свой, отличающийся от всех остальных голосов, и потому, наверное, так важный, голос.

(*музыкальная пауза*)

А.Г. Я не стану от вас скрывать, что сегодня, ну, по крайней мере, часть эфира у нас будет не вполне обычной, ну точнее говоря, она будет обычной, просто мы сегодня дозванивались до наших участников сами. Я просто попробовал найти,… некоторое количество людей, которые знали и любили отца Александра. И… я очень рад, что мы дозвонились до человека, которого… ну я для себя внутренне, я никогда ему этого не говорил, считаю может быть наиболее близким по духу приемником отца Александра. Сегодня у нас на линии отец Яков Кротов, священник, историк и, возможно хорошо знакомый вам мой коллега, ведущий передачи с христианской точки зрения на радио “Свободы”. Доброй ночи, Яков.
Яков Кротов. Добрый вечер, Александр Геннадьевич. Что сказать…
А.Г. Всегда трудно… Самое главное. Скажите, что позволило… Вот я как бы… мне не удалось дозвониться до Владимира Львовича Леви, который, может быть наши радиослушатели этого не знают, тоже был другом и… считал себя духовным чадом отца Александра. В августе 1990 года, это уже не секрет, это опубликовано, отец Александр прислал ему… записку, ну или письмо, я цитирую: “Я ведь работаю, как работал при большом противном ветре. Это не так удобно, как порой кажется, но сейчас он явно крепчает. Приходится стоять, прочно расставив ноги, чтобы не сдуло. Словом не тревожься за меня. Я ведь только инструмент, который нужен Ему пока. А там, что Бог даст”. Это было написано меньше чем за месяц до смерти, в августе 90-го года. Отец Яков, у нас многие радиослушатели даже,… наверное, забыли фамилию Меня. Я имею в виду радио России. Может быть, Вы скажите что-нибудь о ваших встречах, об ощущениях, которые порождал этот человек, и о том… ну что же надо для того, чтобы научиться быть нормальным. Ведь мы все в сущности этого хотим. Правда. Мы хотим… ну по крайней мере в детстве, и по крайней мере большинство из нас, мы хотим бороться за правду, не бояться ветра, мы хотим иметь светлый разум, мы хотим создать законченное мировоззрение. Просто у подавляющего большинства это почему-то не получилось. Что была за тайна в отце Александре?
Яков Кротов. Да тайны, я думаю, наверное, не было. Я отношусь к числу людей, которые как раз ненормальные, потому что в приходе это было довольно четко видно…
А.Г. Это относительная дефиниция, вообще-то…
Яков Кротов. Нет, есть… Нет, оно абсолютно математически вычисляемое…
А.Г. Тогда интересно.
Яков Кротов. Да… Как говорил сам отец Александр, нормальные, они ходят в московские храмы. Тогда в Москве было 48 церквей, но их на всех хватало, как ни странно. А ко мне, говорил отец Александр, ездят ну совершенно уже вот ненормальные, которым не лень два часа ехать, потому что в Москве они никуда не могут приткнуться.
А.Г. Они же назывались остатками недобитой московской интеллигенции.
Яков Кротов. Московская интеллигенция ходила в московские храмы, но московская интеллигенция разная. Я могу сказать о себе, что большей противоположности отцу Александру, чем я, не было и, наверное, нет. Потому что он человек, вот как в воспоминаниях Владимира Леви написано, “что когда он входил, приходило живое счастье”. Я думаю, что я достаточно в этом смысле типичный, потому что когда я вхожу, то приходит живое совершенно раздражение, озлобленность и смердиковщина. Это главная проблема советской жизни. Человек глубоко несчастный и ищет, куда прислониться. И вот отец Александр воспринимался,… да, он воспринимался, как абсолютно нормальный человек. Но, наверное, как… вот еще раз сошлюсь на Леви, норма заключалась в том,… не в том, что у него мировоззрение, а в том, что он был человек какой-то стабильно-счастливый. И я думаю, что вот эта его стабильная счастливость… я думаю, что люди, которые его убили, хотели ее как-то себе захапать, не портфель же им был нужен, но не удалось, потому что, вот глядя на него, было ясно, что счастье - это нечто вроде пота. Вот человек бежит, он потеет. И счастье - это не что-то самоценное, а это какой-то побочный продукт колоссальной духовной жизни. Вот у него эта колоссальная духовная жизнь была. Поэтому мы, как мухи на мед, туда слетались. Я бы только сказал так… да ясный разум. Но некоторая особенность отца Александра была в чем? Он сам считал себя приемником Владимира Соловьева, т.е. это не просто вера. Вера дается многим и в общем любому, кто ищет, а это вера, которая пытается соединить разум и мистику, разум и богопознание, то, что в течение многих веков у нас считалось, а иными и сейчас считается, разделенным и противоположным. И у него это соединялось, вот в тех книгах, о которых Вы говорите. Но, при этом он не был рационалист, вот эта ясность разума означает, что он видел, что главная ненормальность человека она не в разуме. Недостаточно просвещения, чтобы человек открыл Бога, открыл мир и т.д. Все-таки изначальный вывих он глубже, чем мозги. Он в сердце. И вот эта ясность сердца у него тоже присутствовала. И главное, конечно, то, что было видно, что человек не просто вот скользит, как некий херувим, а что он постоянно работает и действительно потеет счастьем, потому что преодолевает несчастье, потому что он стягивает разорванное, он соединяет то, что распалось. И это колоссальный духовный труд. Ну и может быть самое главное, вот нормальность отца Александра и счастье в том, что он был похож на такой дорожный указатель, т.е. человек не может быть столбом, человек должен куда-то указывать. Вот он указывал на небо. Указатель на небо. И поэтому прочно стоял на земле, т.е. он… я думаю, что это судьба каждого человека, только не у каждого хватает… но у каждого может хватить духа, чтобы стать указателем на небо. Вот так…
А.Г. Или доверия,… духа или доверия. Мне кажется, что нужно очень научиться доверять этому чувству неба в себе, чтобы стать указателем. И вот это вот… колоссальное доверие, “я только инструмент, который Ему пока нужен”… это некая фраза, которая работает… она работает вместо гордыни. На самом деле может быть это та самая фраза, которая и дает чувство счастья, потому что, когда доверяешь любому человеку или Богу, вдруг понимаешь, что ты… наполнен тем невыразимым, что мы называем благодатью. Вот этот вот… я только пытаюсь нащупать слова, отец Яков. Поскольку, честно, конечно же, и у меня их тоже нет, готовых…
Яков Кротов. Мне кажется, что у отца Александра тоже не было. Насчет инструмента,… это ведь отчасти… ну как бы психотерапия, логотерапия самого себя, как Вы верно сказали, от гордыни, потому что конечно он понимал, что любой человек, включая его, не просто инструмент,… вот Бог попользовался, потом выкинет, а что это любимый ребенок божий, которого Бог никогда не выкинет. И в этом смысле, как сказать, как инструмент он кончился, зато как человек он только начался. Вот это опять же таки норма, что центр тяжести у нас не здесь, а там должен быть. Поэтому его слова об инструменте, они лишены привкуса горечи, который может…
А.Г. Абсолютно…
Яков Кротов. … неверующему показаться.
А.Г. Абсолютно… И вот это, наверное, те самые тайные вещи, которым нужно учиться и учиться. Они может быть самые главные. Они в умении почувствовать себя любимым сыном и уметь, мне кажется, я не знаю, возможно, это просто немножко другой язык,… но как бы,… наверное, язык он общий… Проблема в том, что для меня,… для меня совсем молоденького, отец Александр - это человек, умевший сомневаться. Когда ты умеешь сомневаться, во всяком случае, в своей… в своем праве судить, судить со своих, казалось бы, незыблемых религиозных позиций. Как сочетается в человеке сомнение с абсолютным доверием Богу? Вам никогда не казалось Яков, что… он был человек, сомневающийся в своем праве… ну даже давать советы другим.
Яков Кротов. Ну, думаю, что он не то чтобы сомневался, он просто был уверен, что у него никакого такого права нет.
А.Г. Ну да… ну… выражаюсь мягко…
Яков Кротов. Да… нет, я скажу суровее. Это как с наукой, чем больше человек знает, тем больше у него точек соприкосновения с неведомым. Т.е. кто знает таблицу умножения, тот думает, что все ясно. Тот, кто изучил логарифмы, тот уже начинает понимать, что не все ясно. А кто изучил высшую математику, тот понимает, что никогда ничего ясно не будет. Так и с богопознанием. Ханжа, фарисей, он знает мало и поэтому он убежден, что все в мире точно расписано в религиозном. И он всем советует: покойника ногами сюда, кучею сюда, юбка такой-то длины, платок такого-то цвета. Когда человек узнает Бога ближе, он начинает в растерянности задумываться. Отец Александр, конечно, знал Бога, ну не лицом к лицу, это невозможно, но он знал настолько, что… ну как сказать. С одной стороны он никому не советовал, с другой стороны это был такой действующий духовник, это был друг, который всегда мог что-то сказать…
А.Г. Смотрите…
Яков Кротов. … Но как это получалось, не знаю.
А.Г. Вот ведь… самое главное, можно ли объяснить, как это получалось. Хотя мы тут пытаемся. Я хочу сказать,… мне 14, а передо мной такой античной красоты человек, невероятный, который разговаривает со мной не просто на равных, а абсолютно на равных. И вот это было то самое, наверное, главное магическое чудо, которое на всю жизнь оставило там мои мысли. Вот это, как мне кажется, секрет… главный секрет, может быть христианства, это когда ты умеешь через сомнение не чувствовать себя выше. И… может быть в этом ну часть, словами же всего не опишешь, часть света отца Александра. Спасибо большое, Яков. Я благодарю Вас за столь долгое потраченное на нашу программу время.

У нас Роза Агамянц в эфире. Она главный редактор книг отца Александра, вышедших в благотворительном фонде его имени. Здравствуйте, Роза.
Роза Агамянц. Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер.
А.Г. Вы знаете, мне бы ужасно хотелось после столь долгого и ну как бы,… куда же нам с Яковом Кротовым деваться, философского разговора. Может быть, Вы вспомните что-то вот такое живое и чудесное из встреч с отцом Александром.
Роза Агамянц. Ну, я постараюсь, да. Я постараюсь. Ну, во-первых, я бы хотела сказать, как я с ним познакомилась. Это было в 70-е годы. И среди нас, вот выпускников физфака, был очень талантливый физик-теоретик такой, Лева Покровский. И при близком знакомстве мы узнали, что он ходит в церковь, что он человек церковный, что он знаком с отцом Александром. И вот это вот удивительно, что… именно в этот период это совпало, такое совпадение. Что я… у меня была какая-то почти депрессии, я чувствовала, что весь мир, все, мои переживания, привязанности, все это куда-то уходит безвозвратно, в прошлое. Вот исчезает. Время все пожирает, все убивает, как будто мы живем в прошлом… вернее в настоящем, которое все время уходит в прошлое, а будущего нет. Вот. И какие-то поиски смысла… в этот момент, и вдруг встреча с отцом Александром через Леву. И начались поездки в Новую Деревню, встречи с ним, чтение его книг. И постепенно, ну все происходило очень постепенно, мир стал расширяться. И появилось постепенно ощущение и понимание другого измерения бытия. Конечно, отец Александр был прекрасным учителем и великолепным психологом. И он был очень убедителен в том, что он говорил…
А.Г. Вы знаете. Я… я даже так не думаю. Я думаю, что… вот то, что мы называем психологом, Вы знаете, в этом есть сегодня такой оттенок манипулятора…
Роза Агамянц. Да, да, да…
А.Г. Это было… вот я боюсь, что мы, когда даже ищем психолога, мы пытаемся найти человека, которому мы доверяем и который будет доверять нам. Т.е. человека для равной беседы и не находим, потому что все время упираемся в манипуляторов. А вот это самое…
Роза Агамянц. Нет, здесь этого не было, конечно,…
А.Г. … ты со мной, мы с тобой одной крови: ты и я. Вот это вот,… поразительное чувство… такого богоподобного человека…
Роза Агамянц. Да. Это была удивительная вот именно заинтересованность, именно в тебе,… желание помочь. И вот действительно фальши никакой не было. И когда он разговаривал, он полностью входил в мир твоих переживаний, проблем. Он как будто принадлежал тебе. Это действительно был такой разговор… Но безусловно, он конечно был авторитетным очень…
А.Г. И опять, извините…
Роза Агамянц. …да…
А.Г. … Роз. Вот я знаете, что хотел сказать. Для меня просто это важно.
Роза Агамянц. Да.
А.Г. Вот посмотрите. Мы сейчас с Вами говорим, а ведь мы сейчас описываем то, что и считаем нормальным общением. Т.е. мы же не хотим другого общения, в котором один человек там нависает над другим…
Роза Агамянц. … да,… над другим, да…
А.Г. Как бы мы хотим именно такого общения. И вдруг выясняется, что… вот на такое общение способен человек, ну который, ну конечно, не в православной церкви, а я думаю для нас с Вами, в общем является святым. Как бы,… я понимаю, что это некорректно, но светская передача…
Роза Агамянц. Ну да. Я понимаю, да. Ну, вот еще удивительное в нем было такое свойство - отсутствие авторитарности, навязчивости. Он очень уважал тебя и всегда,… сколько я людей знаю, он всегда оставлял свободу для принятия решения, свободу выбора. Вот этот вот демократизм его был просто потрясающим. Вот и… я вот, как раз то, что Вы подчеркнули, хочу сказать, что действительно священник он… он больше чем… он не просто психолог. Вот действительно это слово, наверное, не очень подходит к священнику, потому что это человек, который открывает… в другой мир, он связывает их.
А.Г. Находясь,…находясь в этом бытие, в этом с нами,… да…
Роза Агамянц. Да,…да…
А.Г. …он одновременно ощущался как отчетливая дорога к другим измерениям. Я сознательно сейчас говорю именно так, потому что на самом деле это универсальное совершенно ощущение. И опять же, разве что… разве взрослого… взрослым людям… не хочется быть для молодых дорогой в какие-то иные измерения. Просто… умеем ли мы это? Что касается… Я понимаю, что это, наверное, общеизвестная история. Но как после вот того страшного удара: топором в спину 9-го сентября,… Я не знаю, к сожалению, как звали женщину, которая к нему тогда подошла…
Роза Агамянц. Да, подошла к нему, да…
А.Г. … да, но он сказал знаменитую фразу…
Роза Агамянц. Я сам.
А.Г. … оставляющую свободу убийце. Когда она спросила: “Кто Вас, отец Александр”. Он сказал: “Да никто. Я сам”.
Роза Агамянц. Да…
А.Г. И… да… Как бы… и вот это вот, было, наверное, стержнем главным. Вы попадали в диалог, и вы оставались на свободе.
Роза Агамянц. Да. Да. Абсолютно. Это была абсолютная свобода, и это было удивительно. И…
А.Г. И вот это,… я… еще раз и еще… Это было обретение свободы. Вместо, как бы, той тотальной зависимости, в которую мы попадаем вдруг, когда пытаемся определить себя через материальные вещи, и только через них.
Роза Агамянц. Да. Да. Это совершенно верно. И это вот… действительно эта свобода, она дает,… ну давалась им через приобщение, наверно, … действительно к другому миру, к небу. Например, очень часто бывало, когда я приходила, там плакалась и говорила про всякие бытовые проблемы и материальные, зацикливалась на них и т.д. И он меня всегда погладит и говорит: “Ну, это все неважно, хотя имеет значение, но непервостепенное. Ищите, ищите, прежде всего, Царствие Небесное”, он мне говорил, “остальное все приложится”. И это …
А.Г. А ведь это …
Роза Агамянц. … действительно, понимаете, вот это все меняло внутри. Все вставало на свои места.
А.Г. И, наверное, опять же это нормально. Я прошу прощение, Роза, что я все время подчеркиваю эту тему. Но как бы … наверное это необыкновенно важно понять, что же и кого же мы имеем в виду, когда говорим о нормальном человеке. Спасибо Вам большущее за то, что Вы сегодня были с нами.

Добрый вечер, Владимир.
Владимир Ильюшенко. Добрый вечер.
А.Г. Владимир Ильюшенко, мой тоже коллега, публицист, ведущий передачи на христианском радиоканале “София”. Сегодня видите, как приятно слышать коллег, встречаемся редко, можно сказать почти никогда. Ну, вот хоть услышим друг друга. Та же самая просьба,… Что поражало больше всего, как Вы встретились?
Владимир Ильюшенко. Встреча… Я с ним познакомился в середине 70-х и очень быстро понял, что встреча с ним - это поворотный пункт в моей жизни. Можно сказать, что она меня перевернула. Она была подарком судьбы. А поразил он меня с первого взгляда. Сначала внешнее впечатление. Я увидел необычайно красивого, мудрого и абсолютно свободного человека. Свободного в несвободном обществе. И его гармоничность, и радость бытия, которые в нем всегда были, они завораживали. И общение с ним, я бы сказал, всегда приводила в восторг. Но это был, конечно, духовный восторг. И от него знаете, веяло каким-то озоном…
А.Г. Простите, Владимир.
Владимир Ильюшенко. Он нес сильнейший энергетический заряд. И он вселял бодрость во всех, с кем соприкасался. Вот любой непредвзятый человек, тем более тот, кто знал его близко, при общении с ним испытывал чувство, которое можно назвать именно духовным восторгом. Почему? Потому что вы встречались с гением, т.е. с высшей нормой, с гармонией, с абсолютным пониманием и с любовью. Когда-то Вячеслав Всеволодович Иванов говорил о том, что вообще у нас в жизни человек очень редко дотягивает до нормы. Ну, отец Александр был в полной норме, если говорить не о средней норме, а о норме высшей, о норме идущей, я бы сказал, свыше.
А.Г. Я прошу прощения, Владимир…
Владимир Ильюшенко. Да.
А.Г. … на секунду Вас перебью.
Владимир Ильюшенко. Да.
А.Г. Просто в нашей программе очень часто заходит речь о счастье и несчастье, о зависимости и свободе. Естественные проблемы души человеческой, и я хочу сказать… Вы хотели быть счастливыми, дорогие радиослушатели, вслушайтесь…
Владимир Ильюшенко. Вы меня спрашиваете или слушателей?… А.Г. Нет, нет, нет. Слушателей, слушателей,…
Владимир Ильюшенко. А-а-а…
А.Г. … слушателей. Это темы наших недавних разговоров…
Владимир Ильюшенко. Да.
А.Г. …А вот же он, вот, вот. Ходил рядом с нами, и абсолютно счастливый, и свободный человек. И… это просто доказательство еще одно о том, что… как бы, ну не обретешь свободы, и не обретешь счастья ни деньгами, ни борьбой за них, ни обретением всех тех радостей, к которым что-то последнее время стремимся и мы, и наши дети. А вот о счастливых людях как-то вспоминать не принято. Так мало звучит в эфире об отце Александре. Извините, Владимир.
Владимир Ильюшенко. Да. Ну, Вы знаете, в житейском отношении и в связи с тем, что он постоянно сталкивался с травлей, которая шла с разных сторон, нельзя сказать, что он был счастлив. Он был счастлив другим, он был счастлив постоянной связью с Богом. Вот это ему было дано… было дано ему. Он говорил, знаете, что… особенность человека, которая делает его трагическим царем мироздания, заключена в духовном начале, которая ему присуща…
А.Г. Да…
Владимир Ильюшенко. И он же сказал, что дух - это храм человека. Если дух свят, то он как бы захватывает все существо человека, и тело его становится храмом. Так вот дух, который обитал в отце Александре, был свят. И этим он был счастлив.
А.Г. Так вот…
Владимир Ильюшенко. Он всегда был в состоянии благодати, именно потому, что был свет.
А.Г. Так вот, я хочу сказать, не знаю… ну, по крайней мере, это я слышал от самого отца Александра,… как бы его несомненная убежденность, может быть более всего важная для нас сейчас. Это его несомненная убежденность, что этот дух обитает в каждом человеке, нужно лишь прикладывать усилия, для того чтобы его найти, открыть. Как бы… дар ли это, или труд, но равенство это, оно было основано на том, что дух этот витает в каждом, как мне кажется.
Владимир Ильюшенко. Ну, это с одной стороны, верно. Но с другой стороны, этот дух, понимаете, он глубоко часто скрыт в душе человека, и …
А.Г. Это я понимаю.
Владимир Ильюшенко. … то, что человеку дано, очень часто в нем загрязнено и искажено. А в отце Александре был иной дух. Потому он и был в состоянии благодати…
А.Г. Он, он…
Владимир Ильюшенко. Потому что благодать, говорил он, это высшая божественная сила, которая преображает человека в ответ на его веру. Так вот вера отца Александра была абсолютной.
А.Г. Он имел, он имел…
Владимир Ильюшенко. И поэтому, когда Вы сказали, что это что: это труд или это дар. Это то, и другое.
А.Г. Спасибо…
Владимир Ильюшенко. Прежде всего, он был человеком призванным свыше. В этом смысле это был необыкновенный дар, но без его труда неустанного не было бы того, что… с чем мы столкнулись в жизни. Вообще, кто такой святой? Это вовсе не сверхчеловек. Это тот, кто служит Богу, а значит и людям. Вот, кто безраздельно отдает себя Богу и для себя не хочет ничего. Поэтому, например отец Александр очень любил вспоминать слова Христа, которые приведены в Деяниях Апостолов: “Блаженнее давать, нежели брать”. Вот он всегда отдавал, полная самоотдача. Жизнь во Христе, внутреннее единение с ним. Вот это и был отец Александр.
А.Г. Спасибо большое, спасибо,… спасибо, Владимир.

У нас на связи Александр Зорин, поэт, писатель и автор книги об отце Александре. Вам сегодня последнее слово Александр. Доброй ночи.
Александр Зорин. Доброй ночи. Здравствуйте. Очень рад, что эта передача звучит в эфире, в таком популярном в России. Замечательно, что и наверняка его сейчас много… многие слушают. Но… но… у меня встреча произошла с ним несколько раньше нашей физической как бы встречи. Я прочитал все его книги. Прочитал взахлеб. А они тогда, конечно, ходили еще в самиздате, в тамиздате частично, иногда даже…
А.Г. Свет разума…
Александр Зорин. Что, что?… А.Г. Свет разума, сказал я, удивительное свойство. Да? Но такое невероятно редкое.
Александр Зорин. Да. Да. Ну, так вот. И когда я их прочитал, то я конечно не мог не найти этого человека. Я знал, что он служит… под Москвой, и разумеется, к нему приехал. Вы знаете. Вот, … мне очень понравилась Ваша такая преамбула, что такое норма… норма для человека. Она ведь была задана эта норма, задолго до Христа. Это собственно нравственный кодекс. Тот самый… те самые 10 заповедей.
А.Г. Т.е. на самом деле быть счастливым-то очень просто и давно известно как…
Александр Зорин. Ну…
А.Г. Просто не хотят.
Александр Зорин. Ну нет. Я бы не сказал. Быть счастливым может быть невозможно вообще. На свете счастья нет. Мы это впитали с молоком матери уже…
А.Г. Да, да, да…
Александр Зорин. … Понимаете, вот. И,… это вот и есть,… это такое асимптотическое приближение к этой норме. Собственно это задача, перед человечеством поставленная на века. И он, кстати, это подчеркивал. На века поставлена. Вот, интересно… из моих личных… его хватало на всех. И тогда, когда у него было там несколько тысяч в приходе прихожан, которые исповедовались у него регулярно, и тогда, когда он вышел уже на открытую проповедь, их были десятки тысяч этих людей, которые его слышали. Но, во-первых, … дело в том, что он обладал удивительной совершенно способностью проповедника, когда его проповедь была доступна всем. И казалось всем, что она направлена именно к нему, …
А.Г. … к каждому, как и книги.
Александр Зорин. … к каждому. Это феноменально совершенно… Да, к каждому человеку, вот. Кроме того, понимаете,…
А.Г. Проповедь, как икона, которая смотрит на каждого со стены храма.
Александр Зорин. Ну в общем-то да. Да, да, да… Больше того, я Вам скажу, что… ну, во всяком случае, тем с кем мы общаемся и общались, всем казалось, что он каждого любит больше всех остальных. Вы понимаете, что это такое…
А.Г. Да…
Александр Зорин. Это некое чудо, вообще-то…
А.Г. Александр…
Александр Зорин. Да…
А.Г. Спасибо…
Александр Зорин. Да…
А.Г. Просто наше время стремительно бежит к концу…
Александр Зорин. Да, да… Пожалуйста, пожалуйста…
А.Г. Спасибо Вам большущее…
Александр Зорин. Это Вам спасибо. Спасибо за эту передачу.

А.Г. Я хочу сказать, что, наверное, самое главное что-то необыкновенно важное для души, те, кто слышал нас, смогли все-таки отсюда вынести. И хочу напомнить, что есть довольно много людей, которые пытаются нести свет Александра Меня, издавать его книги и, в том числе, пытаются учить понимать культуру с христианской точки зрения. Просто напомню, что у нашего друга Православного Университета имени Александра Меня в воскресенье 14 сентября в 14.00, ой, извините, 20 сентября в 14.00 часов состоится день открытых дверей, где можно будет точно также продолжить разговор об Александре Мене. Можно записаться, и навести справки по телефону 959-33-01,… 959-33-01 - это телефон Московского Православного Открытого Университета имени Александра Меня, друга нашей передачи.